Il ruolo della religione

Salvo ha scritto:

Lilly ha scritto: ...penso che dichiararsi agnostico sia più onesto che dichiararsi ateo.

Beh... Ho capito cosa vuoi dire. Ma allora davvero nessuno al mondo potrebbe definirsi "ateo".

Non è vero, come non penso ia più politicamente crretto il definirsi agnostico rispetto a dichiararsi ateo.
Sono due schemi mentali molto differenti. La negazione contro il dubbio,che almeno nel mio caso stimola la ricerca, io in fondo credo che qualcosa ci sia, dentro di me non si esaurisce mai la serie di domande, si ripropongono ogni giorno con diversa intensità.
Chi nega invece nega

E allora nego. Credo che dopo la morte ci sia solo un grande buio. Se poi ci sarà qualcos'altro, tanto di guadagnato...

sai cosa, salvo... io ho scritto che secondo me è più corretto dichiararsi agnostico che ateo perchè personalmente mi chiedo: Come si fa ad essere certi che non esista niente?

Come si fa ad essere certi che esista qualcosa?

appunto, tu come fai a essere sicuro che non esiste niente? Io posso dirti che sento che esiste qualcosa, che lo percepisco, non voglio dimostrare niente, anche perchè credo che il credere o non credere siano cose molto personali.
Molte persone si dichiarano atee perchè hanno avuto disgrazie e da lì non credono più a niente.
Non voglio sapere il motivo della tua scelta ma mi piascerebbe sapere se c'è un motivo o se è solo una presa di posizione.

Volevo solo farti notare che in pratica ti sei risposta da sola. Come tu senti che c'è qualcosa (lungi da me il cercare di convincerti del contrario), io sento che non c'è niente.

Non ho avuto disgrazie che mi hanno condotto all'ateismo, semmai quelle son venute dopo, ma non c'entrano con il discorso. Non puoi chiedermi un motivo... O meglio, puoi. Ma come faccio a risponderti? Mmm... In uno dei miei post precedenti ho già spiegato come sono arrivato alla mia idea: fase di "crisi mistica", ragionamenti, dubbi, domande senza risposta, e ta-daaa!! ...la conclusione che non c'è nessun Dio creatore, nè onnipotente, nè onnisciente, men che meno "infinitamente buono".

Se vuoi sapere altro... non so, sii più diretta, ma non ti assicuro che saprò rispondere.

cosa intendete di preciso con credere - essere atei - essere agnostici? sembra una domanda stupida, ma mi sembra che stiamo confondendo due livelli di discussione..

il dibattito è partito con la domanda: può la religione spiegare i fenomeni? in questo caso essere credente significa aderire alla verità di tutte (o alcune) proposizioni di una certa religione, essere agnostici significa non pronunciarsi sulla verità - falsità delle proposizioni religiose perchè si è dubbiosi e essere atei significa credere che esse siano tutte (o in buona parte) false.

poi però voi giustificate il vostro ateismo-agnosticismo in base al vostro sentire o meno la presenza di un entità trascendente e quindi ci siamo spostati di livello (dal piano razionale a quello emotivo)

secondo me i due aspetti andrebbero tenuti distinti. e se vogliamo tenerci sul livello razionale, per dare una valutazione della religione dovremmo usare più la logica che le sensazioni. in un certo senso dobbiamo dimenticare per un secondo la fede..

Si berenietzsche hai ragione anche tu,diciamo che dalla domanda iniziale ci siamo lanciati un po' troppo emotivamente e direi anche razionalmente perche' no, sul significato che ha per noi la religione.Sai cosa,anche il titolo del topic porta molto a certi slanci e di sicuro ci si dimentica quasi subito della domanda iniziale di Lilly,circa il fatto se la religione puo' "spiegare" o meno certi fenomeni.

Mi sento di mettere un po' in gioco il concetto di "fenomeno" e di "spiegazione".Prendendo ad esempio la storiella del fulmine, la scienza ci ha dato la spiegazione del meccanismo fisico,descrivendone causa ed effetto,quindi se intendiamo tale "fenomeno" secondo le leggi fisiche,logiche e tangibili,legate ai nostri sensi,allora la religione non ci spiega nulla a riguardo,mentre la Scienza si.Se invece ci spostiamo su un altro piano,magari cercando il perche' del perche' di tale fenomeno,cercando,cercando,cercando,allora si apre un discorso infinito che ci porta sempre piu' oltre all'origine del fenomeno,mettendo in gioco anche le nostre stesse parole "fenomeno" e "spiegazione",e mettendo anche in dubbio il rapporto causa-effetto che lo caratterizzava.La quantistica in un certo senso porta la Fisica classica a un altro livello,scoprendo cose che la nostra testolina non si sarebbe mai sognata prima.Pero' qualcuno ci e' arrivato alla quantistica,non solo perche' era un cervellone ed ha sempre usato le sue facolta' razionali,ma anche perche' credo avesse sviluppato "qualcos'altro"(non fraintendete...).Qualcosa che secondo me e' molto legato alla percezione di Dio,inteso come Entita'.E questo percorso l'ha portato alla Teoria della Relativita'(sto parlando di Einstein ovviamente!),legata a sua volta alla Quantistica (E.Schrodinger) e all'Antimateria(P.Dirac).Credo che dentro ad Einstein (come dentro a tante altre persone di altri periodi e di altre professioni) ci fosse "qualcosa"....che attraverso la scienza(nel suo caso) gli avesse permesso di "avvicinare"(per alcuni) e "allontanare"(per altri) l'uomo da Dio.

Bravo Luca, hai toccato l punto successivo del mio discorso dei binari paralleli

penso che questo qualcosa abbia un nome: coloro che difendono la metafisica razionale (la possibilità di andare oltre i limiti dell'esperienza con la ragione) dalla pretesa completezza esplicativa della scienza la chiamano uso sintetico della ragione in opposizione all'uso analitico prettamente scientifico. ad esmpio, noi costruiamo i significati delle parole a partire da ciò che osserviamo. poi però questi significati assumono connotazioni più ampie e sfumate, che non sono più riconducibili al mero dato di fatto.

einstei sarebbe d'accordo con te: secondo lui le teorie sono libere creazioni dell'intelletto e nel momento della loro formulazio sono in balia dell'uomo e sconnesse dall'esperienza. però una teoria, per essere tale, deve dire qualcosa di empirico, deve avere un ritorno all'esperienza, una giustificazione. dunque secondo einstein questa connessione col mondo, nella scienza, la troviamo nei fatti che deduciamo, dalla teoria, dalle nostre previsioni. queste devono essere verificate. (ad esempio una delle conseguenze della teoria di eionstei era la dilatazione dei tempi ad altre velociatà, e questa fu provata in seguito con l'esperimento degli orologi al cesio)

con la religione le cose sono un po diverse: una sorta di ritorno empirico c'è, ma dal punto di vista della vita pratica, della morale e dei precetti che essa ci dice di seguire. non c'è nulla di verificabile in questo senso

Una buona lettura in tal senso potrebbe essere il saggio di Karoly Kereny " Miti e Misteri". Se qualcuno avesse voglia di approfondire e non lo avesse gia' fatto, consiglio la lettura di questo testo.
Buona domenica a tutti.

Ringrazio Mortacciis per l'appoggio,vorrei aggiungere al saggio commento di Berenietzsche (ma quante ne sai!!,complimenti cacchio),che secondo me (da dentista strimpellatore di chitarra) non esiste una distinzione tra metafisica razionale e...quell'altra cosa o corrente che non ho capito quale sia. Mi sembrava di aver spiegato chiaramente usando l'esempio di Einstein, che esistesse nell'uomo un "qualcosa" di importante,che "se si attiva"...son caz.. anche per Dio.L'uomo in questione puo' essere uno scienziato,un uomo di fede,un muratore o....un dentista strimpellatore di chitarra,ma il concetto non cambia,semmai entrano in gioco altre variabili esterne che possono "inibire" o "stimolare" quel "qualcosa" a "svilupparsi" o meno.Purtroppo nei miei post senza volere alludo sempre all'organo sessuale maschile con la mia terminologia,ma non e' un male anzi.Credo che renda perfettamente l'idea...in piu' "tende" verso l'Alto!!!!

Aggiungo anche la mia, non parlo al condizionale per comodità ma è solo un pensiero:

Concordo sul fatto che l'idea di Dio non sia nata per spiegare i perchè del mondo ma sia qualcosa di insito dentro di noi. Un po' come un orfano potrebbe inconsciamente sapere di essere stato creato dai suoi genitori, l'uomo percepisce l'esistenza della divinità come padre/madre della vita.

La religione è invece una creazione dell'uomo, che in qualche modo cerca di dare una forma e dei limiti a qualcosa che è troppo grande e indistinto per poter essere compreso.

Quindi l'analogia tra le varie religioni risulta naturale, il problema è che al puro desiderio di riconoscenza verso il padre/madre di tutto si sono uniti nei secoli gli interessi propri degli uomini.

Personalmente sono stato educato alla religione cattolica ma questo si limita solo ad un insieme di riti, non avrei problemi a chiamare Dio col nome di Allah, Brahama, il "destino" romano o altro.

Credo che della religione non si debbano imparare i dogmi o le preghiere a memoria, ma il ringraziamento, la carità e soprattutto l'amore per il prossimo e noi stessi (non era forse questo l'unico grande insegnamento che voleva lasciarci Gesù?)


Infine, come mi pare condividiate anche voi, non ha senso paragonare religione e scenza perchè dovrebbero riguardare due mondi totalmente distinti e hanno scopi diversi.
Non si può studiare la struttura del corpo umano partendo da sputo e argilla così come non si può dare una spiegazione alla vita analizzando una cellula in provetta.

Piro ha scritto:La quantistica in un certo senso porta la Fisica classica a un altro livello,scoprendo cose che la nostra testolina non si sarebbe mai sognata prima.Pero' qualcuno ci e' arrivato alla quantistica,non solo perche' era un cervellone ed ha sempre usato le sue facolta' razionali,ma anche perche' credo avesse sviluppato "qualcos'altro"(non fraintendete...).Qualcosa che secondo me e' molto legato alla percezione di Dio,inteso come Entita'.E questo percorso l'ha portato alla Teoria della Relativita'(sto parlando di Einstein ovviamente!),legata a sua volta alla Quantistica (E.Schrodinger) e all'Antimateria(P.Dirac).Credo che dentro ad Einstein (come dentro a tante altre persone di altri periodi e di altre professioni) ci fosse "qualcosa"....che attraverso la scienza(nel suo caso) gli avesse permesso di "avvicinare"(per alcuni) e "allontanare"(per altri) l'uomo da Dio.

esatto, la fisica quantistica è un esempio molto calzante in cui scienza e filosofia si coniugano!!!
Bravo Piro!!!
Eppure gli scienziati mettono in dubbio anche questo... io credo che la scienza ufficiale non vuole proprio riconoscere certe cose, anche quando sono palesi!

Certo Lilly,purtroppo e' anche da riconoscere che la formazione standard di un filosofo e quella di uno scienziato sono un po diverse,ma credo che questo sia piu' un problema di "formazione scolastica",inerente a un certo approccio alle materie in questione,parlo proprio di didattica e percorsi formativi universitari.

Ci dovrebbe essere un Bel Ponte invece tra la Facolta' di Filosofia,Medicina,Ingegneria,Scienze Politiche e Teologia...come mai manca?...perche' ahime' non riusciamo mai a vedere le cose in un quadro generale, o forse perche'...a certe persone non "interessa" creare questi Ponti.
Non fraintendetemi,per Ponte non intendevo Minestrone.

purtroppo questo è un pregiudizio che viene sopratutto dal fronte scinetifico, ma a dire il vero lo stiamo superando.. in USA chi studia filosofia ha una panoramica molto più ampia, da esami anche di matematica scienza ed economia, da noi, almeno a filosofia (non credo che tal cosa avvenga anche nelle facoltà scientifiche) si può scegliere di allontanarsi dal percorso classico di storia delle idee e intraprenderne uno multidisciplinare..


ai tempi di newton la cattedra di fisica era chiamata filosofia naturale.. è oggi che tali figure sono nettamente distinte, ma ci sono comunque alcune eccezioni!!

Grazie Berenietzsche per il chiarimento...la parola "percorso multidisciplinare" si avvicina meglio al mio concetto di Ponte,direi che e' anche piu' comprensibile ai lettori.Io uso sempre parole un po troppo evocative e metaforiche in effetti!!
Ciao!!

La mia professoressa di filosofia faceva dei test simili, e tutti si arrabbiavano di brutta maniera

ma era giusto farli per crescere un filosofo che fosse adeguato ai giorni nostri.

Matti-chan ha scritto:
La religione è invece una creazione dell'uomo, che in qualche modo cerca di dare una forma e dei limiti a qualcosa che è troppo grande e indistinto per poter essere compreso.


Credo che della religione non si debbano imparare i dogmi o le preghiere a memoria, ma il ringraziamento, la carità e soprattutto l'amore per il prossimo e noi stessi (non era forse questo l'unico grande insegnamento che voleva lasciarci Gesù?)


Infine, come mi pare condividiate anche voi, non ha senso paragonare religione e scenza perchè dovrebbero riguardare due mondi totalmente distinti e hanno scopi diversi.
Non si può studiare la struttura del corpo umano partendo da sputo e argilla così come non si può dare una spiegazione alla vita analizzando una cellula in provetta.

ciao matti, quindi in un certo senso anche tu distingui la fede e religione!
concordo anch'io che la religione debba portare a insegnare il ringraziamento, la carità ecc, la gratitudine soprattutto. Questo senso di gratitudine è molto diffuso nelle religioni politeiste.
Riguardo fede e scienza, no, non si può spiegare il corpo umano partendo da sputo e argilla però x altre cose forse le due cose si potrebbero coniugare!

Ci sono molti punti di contatto tra scienza e religione...
A proposito di sputo e argilla avete mai sentito parlare di eva mitocondriale?
Più si va avanti con la scienza e più sembra esserc un ritorno di antiche conoscenze, e questa cosa in realtà, alle volte, mi inquieta un po'

secondo san tommaso la scienza e la religione sarebbero approdate alla stessa verità percorrendo però strade diverse..
io però non credo a questo pensiero per il mio essere fondamentalmente popperiana nei confronti della verità: essa è un ideale irraggiungibile che illumina e guida la nostra ricerca in quanto tendiamo verso essa, che se anche per caso un giorno dovessimo raggiungerla non potremmo avere la certezza che essa sia tale.. in un certo senso questo pensiero sposta la scienza sul piano dell'incertezza delle verità della fede, ma solo in un certo senso..

non ho mai sentito parlare dell eva mitocondriale, ma credo di aver compreso il concetto.. un altro esempio potrebbe essere il sacro graal della genetica toccato dal progetto genoma umano..??

Anche se non amo i link alla wikipedia a sto giro viene spiegato in parole semplici ed in modo comprensibile

http://it.wikipedia.org/wiki/Eva_mitocondriale

Lilly ha scritto:

ciao matti, quindi in un certo senso anche tu distingui la fede e religione!
concordo anch'io che la religione debba portare a insegnare il ringraziamento, la carità ecc, la gratitudine soprattutto. Questo senso di gratitudine è molto diffuso nelle religioni politeiste.
Riguardo fede e scienza, no, non si può spiegare il corpo umano partendo da sputo e argilla però x altre cose forse le due cose si potrebbero coniugare!

Si, più o meno è così, distinguo l'esistenza del divino dal nostro modo di adorarlo.

Per fede e scienza un punto di contatto credo comunque ci sia, solo bisognerebbe capire quale delle due sia più adatta a spiegare un determinato fenomeno.

Una domanda a chi si è definito ateo o agnostico: è l'idea dell'esistenza di un Dio che non vi convince o è la religione coi suoi riti e dogmi ad avervi nauseato? Ovvero credete che comunque qualcosa possa esserci anche se non sapete cosa e non credete che possa fregargliene niente di noi?

Rispondendo a Matti-chan,(anche se immagino che la domanda non sia rivolta a me in particolare),io non saprei proprio come definirmi in materia religiosa. Di sicuro la religione mi ha nauseato e spesso e volentieri certi riti mi hanno trasmesso molto imbarazzo e soggezione,cosi da farmi mettere in disparte o ad evitarli,ad esempio durante funerali e matrimoni,durante certe funzioni che credo ormai abbiano nauseato tanta altra gente(ma questo forse dipende anche dal carattere,da una certa sensibilita' soggettiva).Con questo stato emotivo mi allineo perfettamente con quello che ha "provato" Salvo,descritto in uno dei suoi primi post in questo topic(dove cita anch'egli un funerale). Per il resto posso solo dire che l'80% della gente che appartiene a certi giri ipercaritatevoli (molto vicini anche a una certa politica) e che non salta una domenica in chiesa (come fosse la partita di pallone), non mi ha MAI trasmesso nessun valore spirituale,ne' morale.Quand'ero piccolo a catechismo mi attraevano magneticamente quelle persone che non vedevi mai accalcate durante la funzione religiosa,ma che invece "frequentavano" soli,in disparte e "in castigo",mai sotto i riflettori e durante il momento del rito.Mi chiedvo sempre:"Come mai si comportano cosi'"....E adesso forse inizio a intuire qualcosa chiamato rispetto della persona,dei suoi sentimenti e della sua fede.Ma magari non e' detto che chi invece partecipava attivamente fosse cosi diverso da chi si isolava,forse e' solo(?) questione di carattere e abitudini!!Ahime' l'esperienza mi ha portato a trovare piu' gente bigotta e superficiale in chiesa, piuttosto che in altre situazioni molto meno canoniche, "veramente" ai margini della societa' e della vita.
Questa e' solo la mia esperienza,ma credo sia importante farla presente.

Secondo me chi vive seguendo il Cristo di solito e' a piu' contatto con la Merda che con le campane.E guarda caso li in mezzo ci trovi gente che non ha solo studiato Teologia, ma si e' spaccata il fisico e il cervello a 360 gradi,seguendo un percorso massacrante che ti "mette in gioco" quotidianamente e dove senza il prossimo la tua vita non avrebbe significato.Questo inizia gia' a essere un rito un po' meno pigro e "borghese"(per usare un termine caro all'ingenuo Carletto Marx).

Nonostante cio' che ho detto rispetto certe abitudini altrui e non mi sento di "condizionarle al cambiamento",semplicemente perche' non ho nessun interesse a farlo,sia esso religioso,scientifico,politico o economico.Ho sempre cercato punti in comune con chiunque, dal bigotto al vero uomo di fede,dal ricco al barbone.Ho preferito pero' portare avanti la mia ricerca sul piano emotivo,senza mai dare troppo peso al piano intellettuale e culturale,attraverso i quali comunque bisogna passare,inevitabilmente. Cio' mi ha sempre aiutato a trovare tanto e a imparare tanto, da chiunque.Percepire le energie tra le persone,indipendentemente che esse siano buone o cattive,e' un ottimo approccio alla vita.Il problema grosso sta nel trovare la giusta posizione di "filtro neutrale"

Ditemi voi se sono ateo o agnostico, personalmente non ho molta cultura ne' coscienza riguardo a questi due termini.Per cui provate un po voi secondo la vostra interpretazione a darmi una definizione.Credo che sia un esperimento molto interessante e utile a tutti....attendo i vostri post!!