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Italiano e spagnolo

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Italiano e spagnolo

Messaggio Da Lilly il Sab 13 Set 2008, 10:54

Nel num. 16 di focus storia, bimestre ottobre-.novembre 2007 c'è scritto che NONOSTANTE L'ITALIA SIA PIU' VICINA ALLA FRANCIA, L'ITALIANO E' PIU' SIMILE ALLO SPAGNOLO perchè italia e spagna hanno avuto degli invasori (ostrogoti e visigoti) che venivano da un popolo comune.

Lo so che si tratta di lingue neolatine!!!
Però è indubbio che l'italiano sia più simile allo spagnolo che al francese!!!
Non credi, Salvo?? Prrr
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Re: Italiano e spagnolo

Messaggio Da Mortacciis il Sab 13 Set 2008, 14:54

Ancora più impressionante, a mio avviso, la somiglianza fra il ligure ed il portoghese.
Solo che il porteghese la trovo più buffa come lingua
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Re: Italiano e spagnolo

Messaggio Da Ginger il Sab 13 Set 2008, 15:12

Sì però io continuo a non capire, forse bisognerebbe leggere quell'articolo. Cioè se "casa" si dice allo stesso modo tra italiano e spagnolo e la parola ha origini latine, che c'entrano gli ostrogoti? Cioè gli ostrogoti potrebbero aver influenzato le due lingue per quello che riguarda le parole di origine germanica, ma per quelle di origine latina non capisco che influenza possano aver dato...
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Re: Italiano e spagnolo

Messaggio Da Salvo il Sab 13 Set 2008, 15:33

Le lingue si formano in tantissimi modi, e si trasformano di continuo. Meglio: sono in continua evoluzione.
Il più del lavoro, diciamo così, l'ha fatto il latino. I popoli barbari invasori potrebbero aver avuto il loro ruolo dando una certa impronta al "latino italiano" e al "latino spagnolo", che non essendo ancora volgarizzato, e men che meno avendo prodotto una koiné, erano ancora (presumo) abbastanza simili.

Ipotesi.
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Re: Italiano e spagnolo

Messaggio Da Ginger il Sab 13 Set 2008, 15:41

Sì, potrebbe anche essere.
Però l'italiano moderno deriva in gran parte dal fiorentino, per cui bisognerebbe vedere come è nato il fiorentino...
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Re: Italiano e spagnolo

Messaggio Da Annetta il Sab 13 Set 2008, 15:46

Salvo ha scritto:Le lingue si formano in tantissimi modi, e si trasformano di continuo. Meglio: sono in continua evoluzione.
Il più del lavoro, diciamo così, l'ha fatto il latino. I popoli barbari invasori potrebbero aver avuto il loro ruolo dando una certa impronta al "latino italiano" e al "latino spagnolo", che non essendo ancora volgarizzato, e men che meno avendo prodotto una koiné, erano ancora (presumo) abbastanza simili.

Ipotesi.

non mi pare male come ipotesi...per me è plausibilissimo. del resto in francia avevano già una civiltà abbastanza sviluppata e organizzata al tempo dei romani, i galli, che se non sbaglio avevano una lingua tutta loro che può aver influenzato la formazione di una koiné latina più ibrida ancora la quale poi si è trasformata col tempo in francese.
il francese, poi, ha pure i cosiddetti "gallicismes"...non voglio dire che derivino proprio da quello, ma magari qualcosina a che fare con la cultura di asterix ce l'hanno Stordita ...come il genitivo sassone in inglese....se lo chiamano sassone un motivo ci sarà!
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Re: Italiano e spagnolo

Messaggio Da Salvo il Sab 13 Set 2008, 15:49

Certamente.
Parlando di "latino italiano" che poi si è volgarizzato e ha prodotto la koinè, pensavo appunto al fiorentino. Anzi, potevo anche non pensarlo, ma sempre così è!

PS: Quando i Sardi dicono fieri "Il Sardo è una lingua, l'italiano un dialetto".... beh, è proprio così, in quanto la lingua sarda non deriva dal volgare toscano, ma direttamente dal latino.
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Re: Italiano e spagnolo

Messaggio Da Lilly il Sab 13 Set 2008, 17:22

sull'articolo si parlava di V secolo, o quarto... bisognerebbe vedere come erano queste lingue in quel periodo, cioè come erano prima dei barbari.
magari chiedo a mia sorella, ma non credo che lo sa....
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Re: Italiano e spagnolo

Messaggio Da Salvo il Sab 13 Set 2008, 17:37

I primi esempi di una proto-lingua italiana sono del VIII o IX secolo d.C. (il celebre, per chi ha studiato linguistica, "Indovinello veronese").

Nel 400 si era nei primi anni di "conquista di terreno" del volgare nei confronti del "vecchio" latino, che da qui in poi sempre meno persone parleranno e capiranno. Ovviamente è ancora un volgare che muoveva i suoi primi passi verso il distacco dalla lingua-madre. I primi documenti scritti in volgare "ufficiale" credo siano gli scritti di Cielo d'Alcamo (avete mai studiato "Rosa fresca aulentissima"?), risalenti cioè al (non vorrei dire una boiata) 1000-1100.

Nel 400, dunque, il latino aveva da poco imboccato la strada verso la sua definitiva trasformazione, per questo ho detto che probabilmente gli invasori potrebbero avere avuto voce in capitolo (ma non prorompente).
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Re: Italiano e spagnolo

Messaggio Da Lilly il Sab 13 Set 2008, 17:44

mh......
capisco......

cmq su focus storia c'è scritto anche che l'italiano, nonostante sia una lingua neolatina, ha avuto molte influenze dalle lingue germaniche.
confermi, salvo?
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Re: Italiano e spagnolo

Messaggio Da Pink il Sab 13 Set 2008, 22:57

hai presente quando è caduro l'impero romano?? (data convenzionale 476 dc) Ci sono state le famose invasioni barbariche, bada caso ostrogoti e visigoti (goti dell'est).....


e le lingue romanze?
e poi francesco d'assisi?
e la scuola poetica siciliana? (giustamente salvo rosa fresca aulentissima)
fino arrivare al 1300 circa, dante... de vulgaris eloquentia...


per dettagli maggiori devo riprendere in mano il manuale
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Messaggio Da Lilly il Dom 14 Set 2008, 01:41

bentornato pink!!!!!!!!!
Very Happy
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Messaggio Da Salvo il Dom 14 Set 2008, 01:57

Sulle influenze delle lingue germaniche sull'italiano, a dire il vero, no ne so tanto.... ho fatto solo filologia romanza (bellissima). Così a occhio e croce, però, direi di... no.
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Messaggio Da Lilly il Dom 14 Set 2008, 19:12

stava scritto sempre su focus storia....
vorrei sapere qcosa in più sulle assonanze ligure-portoghese, mi incuriosisce
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Messaggio Da Ginger il Dom 14 Set 2008, 19:20

Riguardo le influenze delle lingue germaniche sull'italiano ho scoperto che bistecca deriva da beef steak!!! Very Happy
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Messaggio Da Lilly il Dom 14 Set 2008, 19:28

stasera vedo un po' su quel numero di focus se ci sono altri esempi.... a quanto pare ce ne sono tanti!
Questa della bistecca non la sapevo
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Messaggio Da Annetta il Dom 14 Set 2008, 20:57

Ginger ha scritto:Riguardo le influenze delle lingue germaniche sull'italiano ho scoperto che bistecca deriva da beef steak!!! Very Happy

bellina questa cosa, non la sapevo!! Very Happy sapevo solo di stock-fish da cui deriverebbe il nostro stoccafisso. e sempre per restare in tema gastromarittimo "cacciucco" viene da una espressione ebraica, se non vado errata (a livorno tradizionalmente di ebrei ce ne son sempre stati abbastanza)...scusate l'OT, ma a me ste cose incuriosiscono troppo...quanto all'influenza di lingue sassoni e germaniche sull'italiano non ne so nulla...dice che abbiamo molti nomi di persona e di cose influenzati dal longobardo, però DICE (nel senso che io personalmente non ne so NULLA Stordita )

e ps: il portoghese mi fa schiantare dalle risate, deve essere una lingua bellissima, e indubbiamente è molto vicina all'italiano...a lisbona sono riuscita a comunicare benissimo con dei portoghesi pur non sapendo una parola, mi sembrava di parlare con qualcuno che era capace di esprimersi solo in dialetto stretto, più che con gente che parlava proprio un'altra lingua...
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Messaggio Da Lilly il Lun 15 Set 2008, 00:27

a me il porto mi incuriosisce troppo, sembra una lingua a parte, poi chissà perchè i loro giorni della settimana non hanno i nomi!!!!!

sui nomi di persiona è vero, molti nostri nomi sono di origine germanica (tipo il mio) o ebraica.
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Messaggio Da Salvo il Lun 15 Set 2008, 02:07

Sì, ma dire "molte influenze" è relativo.
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Messaggio Da Lilly il Lun 15 Set 2008, 02:11

cioè?
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Messaggio Da Salvo il Lun 15 Set 2008, 02:17

Cioè... Il "molte" che intendi tu non è lo stesso "molte" di un linguista. Ma non chiedermi di quantificare perchè non saprei farlo.
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Messaggio Da Lilly il Lun 15 Set 2008, 02:19

bè certo io mica sono un linguista. il linguista qui sei tu quindi sei tu!!!! Very Happy
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Messaggio Da Salvo il Lun 15 Set 2008, 02:23

Allora.... Il saper baciare non fa di me un linguista, quante volte ve lo devo ripetere?!
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Messaggio Da Lilly il Lun 15 Set 2008, 02:28

Prrr Prrr Prrr Very Happy
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Messaggio Da Ginger il Lun 15 Set 2008, 18:00

Mah io nemmeno penso che ci siano chissà quali grandi influenze. A parte i nomi di persona, i toponimi e parole derivate dalle lingue germaniche non credo ci sia molto di più, anche perchè il latino era già una lingua molto strutturata e con una lunga tradizione alle spalle.

@ Lilly: perchè il tuo nome è di origine germanica? Tu non ti chiami Leonella? il diminutivo in -lo e -la (piccolo leone) è tipico del latino...
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